Hommage des AIAM à Robert Poujade suivi d’un message envoyé par Dominique-Pierre Masson, Inspecteur général des patrimoines honoraire.
Après ces hommages, nous publions le texte paru dans le Hors-série N° V de la revue Présence d’André Malraux “Les secteurs sauvegardés” – En collaboration avec la direction générale des Patrimoines, Ministère de la Culture et de la Communication.
Robert Poujade est décédé le 8 avril 2020 à Paris. Normalien (ENS Ulm, 1948), agrégé de Lettres (1953), il se détourna vite de l’enseignement pour se consacrer à la vie politique. Il exerça de nombreuses et hautes fonctions et responsabilités en tant que militant gaulliste et en qualité d’élu de la République. L’histoire de notre pays retiendra notamment qu’à la demande du président Pompidou, il accepta de mettre en œuvre avec succès « le ministère de l’impossible » : le ministère de l’Environnement (de 1971 à 1974) mais qu’il fut aussi, pendant trente ans, le maire de Dijon (de 1971 à 2001).
Nous retiendrons quant à nous que l’homme d’action que fut Robert Poujade entendit rester fidèle aux activités et projets du « ministère Malraux » et que c’est dans cette continuité qu’il accepta de présider le Conseil national des villes d’art et d’histoire puis la Commission nationale des secteurs sauvegardés et que, homme de culture et fin lettré, il souhaita témoigner de son admiration pour l’écrivain-ministre en publiant en 2011 un ouvrage (qui reste malheureusement méconnu) : Retrouver Malraux : souvenirs et relecture (Editions Pierre-Guillaume de Roux).
Robert Poujade, proche des AIAM, a participé à la commémoration nationale des 15, 16 et 17 novembre 2012 organisée à Bordeaux pour les 50 ans de la loi Malraux. Il avait alors apporté son témoignage. L’intégralité de sa communication se trouve dans les actes des Rencontres de Bordeaux publiés dans le numéro V, hors-série de la revue Présence d’André Malraux, en collaboration avec la Direction générale des Patrimoines du Ministère de la Culture et de la Communication.
Les membres de l’association Amitiés internationales André Malraux présentent à sa famille et à ses proches leurs sincères condoléances.
À la suite du colloque organisé à Bordeaux en novembre 2012 pour commémorer le cinquantenaire de la loi dite « Malraux » du 4 août 1962 ayant institué le dispositif des secteurs sauvegardés, nous avons, pour la préparation des actes, eu l’honneur et le grand plaisir d’interviewer avec Pierre Coureux, Robert Poujade à son domicile.
Nous y avons rencontré un homme courtois et d’une grande culture, imprégné de patrimoine et d’une manière générale de qualité au premier rang de laquelle figure la qualité de vie.
Son parcours en la matière en constitue le témoignage.
Dès lors, rien d’étonnant à ce que son engagement constant en faveur de la prise en considération du patrimoine sous toutes ses formes (patrimoine naturel et patrimoine culturel), l’ait doublement fait choisir :
- dès janvier 1971, comme ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé du premier département ministériel de la Protection de la nature et de l’Environnement,
- et plus spécialement en ce qui nous intéresse, en 1976, à la suite de Jean-Paul Palewski, en tant que président de la commission nationale des secteurs sauvegardés, mandat qu’il occupera jusqu’en 2001, année à partir de laquelle Yves Dauge, alors sénateur-maire de Chinon, lui succédera.
N’oublions pas, en effet, qu’un des tous premiers secteurs sauvegardés ayant auparavant été créé en 1966 sur la ville de Dijon, Robert Poujade, devenu maire en 1971 à la succession, trois ans après sa disparition, du chanoine Kir, mandat qu’il conservera pendant trente ans jusqu’en 2001, s’est employé à le faire fructifier et a soutenu en particulier la publication puis l’approbation en 1990 de son « plan de sauvegarde et de mise en valeur » (PSMV) qui en parachevait l’application réglementaire.
Dans ce sillage, il se proposera également pour accueillir dans sa ville en 1992, un remarquable colloque pour la commémoration du trentième anniversaire de la création des secteurs sauvegardés.
Outre une remarquable réception, ce colloque a notamment permis de constater, par la mise en place d’un ingénieux dispositif de transports en commun de bus en voies réservées alors relativement précurseur, la constante préoccupation de qualité de vie urbaine.
Ce colloque a véritablement permis de relancer la politique des secteurs sauvegardés et a ré-initié un partenariat d’acteurs qui s’était alors essoufflé, dont, notamment, une nouvelle coopération avec l’agence nationale pour l’amélioration de l’habitat (ANAH) qui a permis d’inscrire parmi les premiers rangs de ses objectifs, la réhabilitation/restauration du bâti urbain d’intérêt patrimonial et de nouer de plus étroites relations entre les délégations locales de l’ANAH et les architectes des bâtiments de France.
Pour l’ensemble de ses engagements, je tenais donc, en tant qu’ancien responsable du bureau des secteurs sauvegardés au ministère de la Culture, ayant été amené à le côtoyer et à travailler avec lui, à lui rendre cet hommage mérité.
Dominique-Pierre Masson – Inspecteur général des patrimoines honoraire
Paroles de témoins
Robert Poujade – Ancien ministre de la Protection de la nature et de l’Environnement (1973-1974) – Député-maire de Dijon (Côte d’Or) (1971-2001) – Président du conseil général de la Côte-d’Or (1982-1988) – Ancien président de commission nationale des secteurs sauvegardés (1978-2001)
Pierre Coureux : Savez-vous qu’aujourd’hui André Malraux intéresse beaucoup les gens ?
Robert Poujade : Malraux intéresse beaucoup ? Moi je pensais qu’il « s’éloignait » pour reprendre la formule célèbre.
Dominique-Pierre Masson : En tout cas aujourd’hui, quand on cite la « loi Malraux », beaucoup de monde sait de quoi il s’agit.
Robert Poujade : Oui, enfin dans ce cas, c’est le ministre, pas l’écrivain auquel il est fait référence. Combien, parmi les gens qui connaissent « la loi Malraux », ont lu son oeuvre ?
Dominique-Pierre Masson : Effectivement, mais dans le domaine des espaces protégés cette loi compte. C’est à ce sujet que je souhaiterais vous poser plusieurs questions.
Tout d’abord, quels ont été vos premiers contacts avec André Malraux ?
Robert Poujade : J’ai d’abord connu André Malraux à l’époque du Rassemblement du Peuple Français (RPF), puis de façon très disparate. Il y a eu des périodes où je l’ai perdu de vue. Je l’ai connu également dans le cadre de l’Union pour la Nouvelle République, puis après son départ du gouvernement.
Dominique-Pierre Masson : Je souhaiterais vous entendre sur votre expérience dans le domaine des secteurs sauvegardés.
Robert Poujade : Je n’ai pratiquement pas eu l’occasion de parler à Malraux de notre travail à la commission nationale des secteurs sauvegardés. Sauf une fois, nous l’avons évoqué dans le dernier entretien que j’ai eu avec lui à Paris.
Dominique-Pierre Masson : Que pensait André Malraux des secteurs sauvegardés ?
Robert Poujade : Ce domaine ne le passionnait pas vraiment.
Dominique-Pierre Masson : D’ailleurs, lorsque l’on se penche sur la genèse de la loi, on s’aperçoit qu’il n’en était pas l’initiateur.
Robert Poujade : Non, effectivement. C’était plus son entourage : Pierre Sudreau, Henry de Ségogne, et les services administratifs. Ce sont eux qui sont à l’initiative de la loi.
Dominique-Pierre Masson : Je vous ai accompagné dans vos fonctions de président de la commission nationale des secteurs sauvegardés, puisque j’étais alors responsable du bureau des secteurs sauvegardés. J’aimerais connaître votre sentiment sur cette expérience.
Robert Poujade : J’avoue que le sujet des secteurs sauvegardés m’a passionné. Je pense que c’était une expérience exceptionnelle, parce que le sujet, le coeur des villes dans leurs structures anciennes, est un thème magnifique. On rencontrait lors des séances de la commission des spécialistes remarquables qui étaient passionnés par le sujet et avec lequels j’ai entretenu des relations qui se sont souvent prolongées. Il y avait là quelques-uns des architectes des bâtiments de France les plus brillants. Puis, on rencontrait des maires qui étaient également passionnés par les secteurs sauvegardés. C’était le cas du maire de Perpignan, Jean-Paul Alduy, mais aussi d’Alain Juppé. Je me rappelle être allé visiter Bordeaux, mais aussi d’avoir accueilli Alain Juppé à la commission sur sa ville au sujet de l’opération du tramway.
Dominique-Pierre Masson : Savez-vous qu’avant le projet de tramway, il y a eu un projet de métro à Bordeaux qui a été abandonné ?
Robert Poujade : Effectivement, mais ce qui est remarquable pour l’opération du tramway, c’est que la ville de Bordeaux a réussi à adopter un système d’alimentation en électricité par le sol, comme le souhaitait également le maire de Nancy, André Rossinot [1]. Cependant, je me rappelle que la ville de Nancy a eu beaucoup de problèmes avec ce système et qu’elle a dû opter pour un autre choix. Alain Juppé a-t-il-connu les mêmes difficultés ?
Dominique-Pierre Masson : Oui, car il s’agissait d’un dispositif expérimental. Des difficultés d’exploitation sont survenues pendant deux ou trois ans, ce qui a créé des tensions locales bien évidemment. Ensuite cela s’est arrangé et maintenant c’est une grande réussite. J’aimerais revenir sur vos fonctions de président de la commission nationale des secteurs sauvegardés, fonctions que vous avez occupées pendant une vingtaine d’années.
Robert Poujade : Effectivement j’ai été président de la commission pendant vingt ans, puisque j’ai été maintenu dans ces fonctions par François Mitterrand dans des circonstances qui ne se prêtaient pas nécessairement d’ailleurs à mon renouvellement.
Dominique-Pierre Masson : Les secteurs sauvegardés sont effectivement un domaine politiquement transversal. La preuve en est qu’aujourd’hui, nous en sommes à notre quatrième président, tous de tendances différentes. Yves Dauge a en effet cessé son mandat de sénateur, et de ce fait, il ne pouvait plus être président de la commission nationale des secteurs sauvegardés. C’était un très bon président. Le quatrième, qui vient d’être élu, est Jean-Pierre Leleux, sénateur, maire de Grasse.
Robert Poujade : Je me souviens que nous avions examiné le plan de sauvegarde et de mise en valeur de sa ville.
Dominique-Pierre Masson : Oui, tout à fait. Jean-Pierre Leleux a mené des opérations exemplaires dans le centre ancien et a remarquablement traité sa ville quant à la mise en valeur du patrimoine urbain.
Robert Poujade : Le centre-ville de Grasse était assez détérioré, avec des maisons en triste état.
Dominique-Pierre Masson : Oui, il l’est toujours un peu malheureusement et tout n’est pas achevé, mais on perçoit très nettement une démarche volontaire et dynamique en faveur de la réhabilitation du patrimoine urbain. En tant que président, comment appréhendiez-vous cette commission ?
Robert Poujade : J’appréciais sa composition. En général les gens étaient bien choisis. Il n’y avait pas trop de « copinage ». Nous avons donc pu avoir des gens sérieux et compétents. J’y allais avec le sentiment d’entrer dans un endroit où l’on pouvait apprendre beaucoup, y compris de ceux qui se trouvaient là parce que c’était des gens qualifiés. Et le sujet me passionnait. S’il y avait eu un ministère du Patrimoine, j’aurais peut-être accepté la proposition qui m’a été faite à deux reprises d’être ministre de la Culture. Mais je ne me voyais pas préposé à la culture, comme on dit très injustement « vivante », parce que cela ne me convenait pas.
Dominique-Pierre Masson : Vous avez succédé à Jean-Paul Palewski, président de la commission nationale des secteurs sauvegardés de 1963 à 1978.
Robert Poujade : J’ai bien connu Jean-Paul Palewski, mais pas dans cette fonction là.
Dominique-Pierre Masson : Donc aucun héritage particulier ne vous a été transmis de sa part ?
Robert Poujade : Non, d’ailleurs je ne crois pas qu’il m’ait donné le moindre conseil. Je l’avais surtout connu auparavant au temps du RPF.
Dominique-Pierre Masson : Comment avez-vous abordé votre mission de président, et en cette qualité, quelle capacité d’action escomptiez-vous ?
Robert Poujade : J’espérais que cela correspondrait au sujet, c’est-à-dire à la sauvegarde et à la mise en valeur du patrimoine. C’était ma grande idée et c’était un bon programme. Notre travail correspondait à cet objectif.
Dominique-Pierre Masson : On a parfois affirmé que la loi Malraux était le prolongement d’une démarche de monument historique à l’échelle urbaine. Êtes-vous d’accord ?
Robert Poujade : Oui, dans une certaine mesure, mais à cela près qu’il est essentiel de prendre en compte ce que l’on appelle avec méprise, la politique de la ville. Je pensais qu’il était extrêmement dangereux de cantonner la politique de la ville aux quartiers en difficulté, en oubliant que les centres-villes faisaient souvent partie de ces quartiers où l’on trouvait beaucoup de logements sociaux, parfois parmi les plus misérables. À Dijon, je l’ai constaté moi-même lorsque je suis devenu maire, il restait un effort considérable à faire au coeur du secteur sauvegardé sur lequel on avait déjà travaillé, mais où pas grand-chose, pour ne pas dire rien, n’avait été fait. Une de mes premières décisions a été d’entreprendre la restauration du centre tout en y introduisant du logement social de qualité, ce qui a d’ailleurs provoqué des contestations des habitants dans le quartier. Il m’a été dit : « Comment, vous voulez mettre des logements sociaux à côté de la cathédrale ! »
Dominique-Pierre Masson : Savez-vous aujourd’hui qu’il y a eu une évolution considérable de la politique des secteurs sauvegardés depuis l’origine ? Au départ, il fallait sauver les centres anciens de la démolition, les soustraire à la « rénovation urbaine ». Malheureusement quelques opérations regrettables ont été réalisées ou ont connu des débuts d’exécution dans les futurs secteurs sauvegardés. Il y a eu Metz, le Mans…
Les risques de démolitions qui ont pesé sur les quartiers de la Balance en Avignon et du Marais à Paris ont suscité la Loi Malraux.
Robert Poujade : En effet, le quartier de la Balance en Avignon a été une opération fâcheuse car nous n’avons pu récupérer qu’une moitié de programme. Jean-Pierre Roux [2], maire d’Avignon à l’époque, avait beaucoup de qualités, mais il était peu sensible au patrimoine.
Dominique-Pierre Masson : Cette politique était une politique centralisée à l’époque, pilotée par l’État, qui comportait une forte volonté d’interventions opérationnelles. On souhaitait non seulement protéger le patrimoine urbain pour son intérêt propre et le faire reconnaître comme tel, mais il fallait également y intervenir du fait de son mauvais état.
Robert Poujade : Le manque de moyens nous a été reproché jusqu’à la fin de mes fonctions.
Dominique-Pierre Masson : Il y avait alors quantité de logements très insalubres, des quartiers entiers en décrépitude. On s’était dit que non seulement la conservation était le socle sur lequel on pouvait construire une politique de remise en valeur de ces quartiers, mais que la modernisation de ces quartiers était tout autant nécessaire. La loi Malraux avait donc ce double objet, à la fois de reconnaître, de pérenniser ce patrimoine insigne des centres urbains historiques, et également de moderniser les logements pour une meilleure habitabilité.
Robert Poujade : On a eu beaucoup de problèmes avec certains architectes des bâtiments de France qui étaient très pointilleux sur des détails pas toujours majeurs et qui ont laissé faire par ailleurs parfois des choses monstrueuses. L’architecture de pastiche, dite « d’accompagnement », a été un sujet qui a également donné lieu à beaucoup d’oeuvres d’une grande médiocrité qui n’ont rien apporté aux secteurs sauvegardés, si ce n’est une pâle copie issue d’architectes sans génie. Pourtant certains maires n’étaient pas toujours des incompétents et quelques-uns d’entre eux avaient une connaissance personnelle du patrimoine.
Dominique-Pierre Masson : C’est exact. Il se trouve que je suis Versaillais de naissance et à Versailles le mimétisme qui a parfois été pratiqué est catastrophique. Vous vous souvenez certainement que le maire de Versailles, AndréMignot [3] à l’époque, n’était pas favorable à la politique des secteurs sauvegardés, si bien qu’au départ le périmètre du secteur sauvegardé de sa ville n’incluait que les quartiers Notre- Dame et Saint-Louis de part et d’autre de la perspective centrale du château. Il n’avait pas voulu inclure l’avenue de Paris et ses abords, car la municipalité avait des projets de construction. André Damien [4], qui avait une sensibilité certaine, a rétabli la chose. Grâce à lui une nouvelle extension du secteur sauvegardé est venue embrasser la totalité de l’avenue de Paris ainsi que des quartiers supplémentaires, tel que le quartier Neuve-Notre-Dame.
Robert Poujade : André Damien avait l’avantage d’être un grand connaisseur du patrimoine et un bon juriste.
Dominique-Pierre Masson : Faut-il en conclure que tout dépend donc de l’impulsion donnée par les élus ?
Robert Poujade : Oui, assurément, cela dépend beaucoup des élus. On en a vu qui venaient à la commission, sans y croire. Je me souviens de la ville de Toulouse. L’État avait un peu forcé la ville à créer un secteur sauvegardé. Il me semble que ce dernier n’a jamais abouti à l’approbation du plan de sauvegarde et de mise en valeur, malgré l’investissement de l’État pour les études. Cela a été un échec grave. Avez-vous eu récemment, le sentiment d’autres grands échecs ?
Dominique-Pierre Masson : Récemment non. La mentalité a semble-t-il évolué. Les élus comprennent bien aujourd’hui que le patrimoine est une valeur à la fois culturelle et économique, et ce, grâce au tourisme qu’il génère. Ils ont donc beaucoup plus propension à jouer la carte du patrimoine, notamment au regard de l’action des associations.
Robert Poujade : Je me souviens que quand je suis arrivé il y avait des secteurs sauvegardés en perdition. Il y avait notamment le secteur sauvegardé de Troyes, au temps de Robert Galley [5].
Dominique-Pierre Masson : Exactement. Il fallut ensuite attendre l’arrivée de François Baroin [6] pour que la situation change. Troyes est aujourd’hui devenue un exemple, même si certains stéréotypes perdurent (la ville de Troyes est trop étroitement associée aux maisons à pans de bois). Il faut parfois se méfier des clichés.
Robert Poujade : Il y avait à Dijon un architecte des bâtiments de France qui voulait absolument « déshabiller » les maisons. Heureusement j’avais un bon architecte de la ville qui était un spécialiste, qui d’ailleurs a réalisé un guide de la restauration en milieu ancien. Celui-ci a sauvé beaucoup de choses, car c’était un très bon spécialiste de la restauration des lieux historiques.
Dominique-Pierre Masson : Avez-vous ressenti une évolution de la politique des secteurs sauvegardés pendant votre mandat ?
Robert Poujade : J’ai ressenti une plus grande attention de la part des élus, de façon très nette. Quand nous avons commencé, nous avions encore des élus réfractaires, indifférents, et parfois même hostiles. J’en ai rencontré de moins en moins au fil des années. J’ai eu de plus en plus le sentiment que les municipalités auraient réclamé un peu plus d’efforts de l’État. Ce qu’ils nous ont dit au fil des ans, c’est qu’ils éprouvaient un grand sentiment de solitude.
Le thème qui revenait était que « tout cela est bien gentil, vous nous imposez des obligations, mais qu’est-ce-que vous nous donnez en échange ? » Cela a été un thème constant.
Dominique-Pierre Masson : Vous avez bien sûr connu l’évolution de la fiscalité Malraux.
Robert Poujade : C’est le mythe ou la réalité des niches qui est devenu un beau sujet pour se plaindre de ce qui ne doit pas exister et de ce qui doit exister.
Dominique-Pierre Masson : Le qualificatif de « niches fiscales » a d’autant moins de sens dans notre matière que les obligations faites aux propriétaires sont imposées dans l’intérêt général.
Robert Poujade : J’aurais souhaité parfois plus de soutien direct de la part des villes qui faisaient des efforts, pas assez importants cependant. Ce que nous avions fait à Dijon, c’était de donner des primes à la demande aux enseignes et cela fonctionnait extrêmement bien. Cela a provoqué une émulation lorsque les commerçants, qui se moquaient de l’apparence de leurs boutiques, ont vu que cela marchait sur le plan économique. Ils se sont mis alors à devenir des mécènes.
Dominique-Pierre Masson : Parlons justement un peu de Dijon. Qu’avez-vous pu faire et ne pas faire finalement ?
Robert Poujade : Nous avons pu, parce que c’était un travail collectif, faire à peu près ce que nous voulions faire, c’est-à-dire dans les premières années un très gros effort de restauration du centre, quartier par quartier. Ensuite, la création dans les endroits les plus dégradés de nouveaux quartiers où l’on essayait de marier un peu d’architecture d’accompagnement et un peu d’architecture novatrice. Je n’ai pas eu le sentiment qu’il y a des points que nous ayons négligés car nous avons travaillé un peu partout. Bien entendu, nous n’avons pas tout fait, il serait ridicule et présomptueux de le prétendre, mais nous avons agi pendant trente ans. En dix ans, on se dit voilà ce que je devrais faire ; en trente ans, on se dit voilà ce que j’aurais pu faire.
Dominique-Pierre Masson : Vous n’avez pas agi que sur le patrimoine. Vous avez agi également sur les transports collectifs ; nous l’avons vécu lors du colloque sur les trente ans de la loi Malraux, avec ces voiries dédiées aux autobus.
Robert Poujade : Effectivement on avait soit-disant le meilleur système de transport collectif de France. Mon successeur, François Rebsamen [7], a fait beaucoup pour le tramway. J’avais hésité à le faire parce que cela coûte cher et que c’est un peu une vitrine. Le tramway est difficile à introduire en secteur sauvegardé.
Malheureusement, le choix n’a pas été fait d’une alimentation par le sol, alors que dans des rues qui ont été remarquablement aménagées pendant trente ans, il y a les câbles. C’est dommage.
Dominique-Pierre Masson : L’insertion des tramways dans les centres anciens est une de nos préoccupations majeures, car les centres anciens n’ont pas la capacité à accueillir ce types de transport en commun. C’est pourquoi cela peut poser beaucoup de problèmes. A Besançon, notamment, par l’intermédiaire du secteur sauvegardé et de la commission nationale, on a réussi à faire déporter le tramway sur les quais
Robert Poujade : Et c’était à mon avis la seule solution raisonnable.
Dominique-Pierre Masson : Finalement le résultat prouve une certaine puissance du secteur sauvegardé.
Robert Poujade : C’est certain. Il y a des choses que même les maires qui avaient des virtualités de vandalisme n’ont pas osé faire.
Dominique-Pierre Masson : Effectivement, car le secteur sauvegardé a cet avantage de prendre pied dans l’opérationnel.
Robert Poujade : Oui, vous avez tout à fait raison de le dire.
Dominique-Pierre Masson : De fait, le code de l’urbanisme place les secteurs sauvegardés, non pas avec les documents d’urbanisme, mais dans le livre III relatif aux opérations d’aménagement. Cela traduit bien la philosophie d’origine qui était celle d’une intervention volontariste de la puissance publique.
Avez-vous des regrets liés à votre mandat de président de la commission nationale des secteurs sauvegardés ?
Robert Poujade : Ah ! J’aurais continué si j’avais pu. Les regrets, je cherche dans ma mémoire… On a eu parfois des réactions curieuses. Vous avez peut-être noté, mieux que moi, des moments où vous avez eu vraiment le sentiment que cela allait de travers.
Dominique-Pierre Masson : Je me souviens que vous avez toujours regretté par exemple de ne pas avoir pu convaincre la ville de Moulins d’avoir un secteur sauvegardé.
Robert Poujade : Tout à fait, parce que c’est ma ville natale. J’aurais voulu qu’Hector Rolland [8], maire de Moulins, le fasse, mais cela ne l’intéressait pas. En effet, cela m’aurait beaucoup plu de voir la ville de mon enfance devenir un secteur sauvegardé. J’étais d’ailleurs revenu voir ce qu’était devenu la ville de Moulins. J’avais visité le centre-ville. J’ai également connu à l’époque le refus de classer Colombey au titre des monuments historiques, mais finalement j’ai eu gain de cause. Ce sont souvent des raisons matérielles qui conduisent ou non les villes à créer un secteur sauvegardé.
Dominique-Pierre Masson : N’est-ce pas également la peur que leur ville soit figée ?
Robert Poujade : Tout à fait. Vous savez tous les maires ont cette inquiétude: ils ont peur d’être figés dans le développement de leur ville.
Dominique-Pierre Masson : C’est un cliché qui perdure malheureusement.
Robert Poujade : Qui perdure et qui perdurera, on a beau dire et faire. Regarder les problèmes que j’ai eus avec le conservatoire du littoral, c’était la même chose. On nous disait : « vous allez bloquer notre extension », ce qui était vrai.
Pour les sites classés, c’est la même chose et je me rappelle l’opposition très sévère que j’ai vécue, quand j’étais ministre de l’Environnement, avec les sites classés de grande étendue que j’ai réussi quand même à imposer, tout du moins sur le principe. Vous savez l’opposition que ça a suscité par exemple avec le massif de Clape.
Dominique-Pierre Masson : Parlons de modernité. Avez-vous tout de même tenté des expériences de modernité dans le secteur sauvegardé de Dijon ?
Robert Poujade : Oui, mais j’ai un regret. La ville de Dijon, contrairement à ce que les gens imaginent, est perçue comme une ville de droite alors que cela n’était pas le cas. Ils ont bien voulu me garder parce qu’ils considéraient que je n’étais pas autant de droite que ce que l’on s’imaginait. La ville n’était pas riche non plus, contrairement à ce que l’on croyait. Mon grand regret est celui de ne pas avoir pu recourir à de « grandes signatures » architecturales. J’aurais aimé faire venir ces dernières, mais cela coûte cher et l’on s’endette cruellement.
Dominique-Pierre Masson : Les grandes signatures sont-elles à elles seules représentatives du mouvement architectural ? N’est-on pas parfois trop sensible au geste ?
Robert Poujade : Si bien sûr, je l’ai écrit. Je me suis opposé au geste, mais en même temps, il y a des professionnels, surtout maintenant, que je n’aurais pas connus à l’époque où j’étais encore maire, qui commencent à s’imposer audelà du geste architectural dans la « trouvaille architecturale », ce qui est vraiment un signe de modernité, beaucoup plus que le geste. Il s’agit moins de mettre en valeur l’architecte que de mettre en valeur le site. C’est cela le vrai problème. Il y a des gens qui maintenant savent faire ce travail, il y a des exemples remarquables de « trouvailles » à travers la France qui mettent en valeur les sites.
Dominique-Pierre Masson : Vous êtes donc totalement pour la modernité dans les centres anciens ?
Robert Poujade : Tout à fait. D’ailleurs, vous savez peut-être la définition que j’ai donné du « Gaullisme ». J’ai dit que c’était « la maîtrise de la modernité » dans mon livre sur De Gaulle et Pompidou.
Dominique-Pierre Masson : Est-ce que vous pensez que le dispositif des secteurs sauvegardés, avec ses cinquante ans d’âge, a encore de l’avenir et quel avenir selon vous ?
Robert Poujade : J’espère qu’il a encore de l’avenir et je serais navré qu’il n’en ait pas. Je crois que la définition même de ce dispositif est une définition porteuse de dynamisme et d’avenir.
Protéger ne suffit pas. Il faut aussi mettre en valeur. C’était une définition dynamique. C’est cela la maîtrise de la modernité.
Dominique-Pierre Masson : Pensez-vous qu’actuellement il faut revoir le potentiel des secteurs sauvegardés pour l’avenir ?
Robert Poujade : Je ne le sais pas. Je suis un peu coupé du monde. Nous ne pouvons pas être et avoir été. Je n’ai pas suffisamment de relations avec ce qui se fait aujourd’hui, avec les collègues qui sont en place et je ne connais pas la plupart d’entre eux.
Dominique-Pierre Masson : Aujourd’hui il existe une approche qui consiste, d’une part à privilégier le patrimoine au détriment de la dynamique urbaine, à faire de la ville une sorte de monument historique urbain, et d’autre part, une autre école qui tend à accorder une grande importance aux problématiques urbaines, aux fonctions urbaines ; selon celle-ci, s’il n’y a pas une dynamique immobilière, il n’y a pas matière à la création d’un secteur sauvegardé.
Robert Poujade : C’est tout à fait vrai. S’il n’y a pas de dynamique, on risque de tomber nécessairement dans une démarche de muséification et les quartiers se vident. Il y a si vous voulez deux possibilités d’évolution : la mauvaise qui aboutit au centre-musée qui s’améliore, certes, mais qui se vide parce que l’élément spéculatif l’emporte sur l’élément d’urbanisme vivant, et la bonne, celle qui conduit à une augmentation de la population, comme dans le secteur sauvegardé de Dijon. La population a augmenté, parce qu’il faut bien le dire, on a réussi à y créer des logements sociaux de qualité dans des parties qui étaient quasiment en état de décrépitude. On s’est résigné à démolir et à créer à la place de nouveaux logements là où des familles pauvres vivaient.
Dominique-Pierre Masson : Jean-Paul Alduy [9] déclarait, lorsqu’il a créé le secteur sauvegardé de Perpignan, que ce serait le « premier secteur sauvegardé social » de France.
Robert Poujade : C’est vrai, d’autant que Jean- Paul Alduy avait à vivre des conflits internes de populations. À Perpignan, c’était une des caractéristiques les plus tragiques de la ville.
Dominique-Pierre Masson : Je vous ai apporté la plaquette que nous avions éditée sur les secteurs sauvegardés il y a une dizaine d’années et la liste actuelle des secteurs sauvegardés.
Robert Poujade : Je vous remercie de m’avoir donné la liste actuelle des secteurs sauvegardés, cela va me permettre de me resituer. Qu’en est-il de Montpellier ?
Dominique-Pierre Masson : Le secteur sauvegardé est en révision.
Robert Poujade : Montpellier est une ville où j’aurais bien aimé constater sur le terrain ce qu’il s’y passe aujourd’hui. De même, nous n’avons pas eu Nîmes.
Dominique-Pierre Masson : Non, mais le secteur sauvegardé de Nîmes fonctionne très bien et son plan de sauvegarde et de mise en valeur est actuellement approuvé.
Robert Poujade : Nîmes a eu une bonne expertise. Uzès a été le premier secteur sauvegardé créé ?
Dominique-Pierre Masson : Pas le premier mais un des premiers.
Robert Poujade : Vous vous souvenez du premier ?
Dominique-Pierre Masson : Je crois que c’est Lyon qui a été le premier secteur sauvegardé créé, le 12 mars 1964.
Robert Poujade : Il y a eu aussi la ville de Thiers assez tôt.
Dominique-Pierre Masson : Effectivement.
Finalement, aujourd’hui, on ne crée plus beaucoup de secteurs sauvegardés quand on constate le rythme annuel moyen de créations.
Robert Poujade : Donc, il y a un risque de déshérence.
Dominique-Pierre Masson : Le problème, si vous voulez, est que lorsqu’on essaye de déployer la perspective des secteurs sauvegardés, on tombe assez étonnamment sur un nombre d’inscriptions de 400 qui était précisément le nombre d’origine (vous savez, à l’époque, on parlait précisément de la fameuse liste des 400 villes). On vient de refaire l’exercice avec notre inspection pour voir comment cela se profilait aujourd’hui, mais en acceptant des villages, c’est pourquoi je vous posais la question tout à l’heure de la problématique urbaine.
Robert Poujade : Il y a eu des cas de « presque villages » dans le sud-ouest.
Dominique-Pierre Masson : Il y a bien sûr eu Monpazier, 500 habitants par exemple. C’est vraiment une question philosophique : existet- il une taille urbaine minimale pour créer un secteur sauvegardé ?
Robert Poujade : Il ne faut pas faire trop petit.
Dominique-Pierre Masson : Cependant le ministère de la Culture se dit qu’il est dommage de ne pas identifier le patrimoine majeur. Ce n’est pas parce qu’une ville est petite qu’il n’y existe pas pour autant de patrimoine majeur.
Robert Poujade : Effectivement, vous avez raison. Dans certains cas, il n’y a pas de plan de sauvegarde et de mise en valeur, mais il y a un site classé.
Dominique-Pierre Masson : Savez-vous que nous avons rehaussé le niveau des monuments inscrits. Maintenant on dit qu’un immeuble est inscrit « au titre des monuments historiques », alors qu’auparavant il l’était « sur la liste supplémentaire des monuments historiques ».
Robert Poujade : S’agissant de la légende des plans de sauvegarde et de mise en valeur, qui est fondamentale, vous pensez qu’elle est toujours valable ?
Dominique-Pierre Masson : Nous avons gardé la trame fondamentale de la légende, notamment ce fameux « jaune » (immeubles qui peuvent être voués à la démolition) qui pose tant de problèmes. Nous avons également enrichi et agrémenté cette légende.
Robert Poujade : Connaissez-vous de nombreux exemples de démolitions imposées ?
Dominique-Pierre Masson : Cette légende « jaune » pose d’énormes problèmes. Au regard du droit, c’est une atteinte exorbitante au droit de propriété. De plus se pose la question des copropriétés. Notamment lorsque vous avez du jaune qui porte sur un lot de copropriétés, alors que l’opération porte sur la restauration de l’ensemble de la copropriété.
Robert Poujade : Il est vrai que cela est plus simple lorsqu’il s’agit de terrains. A Dijon, nous avions acheté environ 500 parcelles pour faire un grand parc urbain, sans parler du conservatoire du littoral où l’on a acheté des centaines de parcelles, notamment en Corse.
Dominique-Pierre Masson : Le problème du « jaune » est récurrent, tant dans son usage que dans son application. Cependant un plan de sauvegarde sans « jaune » ne serait pas un véritable plan de sauvegarde, qu’en pensezvous ?
Robert Poujade : Oui, je suis tout à fait d’accord. Les secteurs sauvegardés sont une des choses qui m’ont le plus passionné dans ma vie, c’est peut-être ce que j’ai le plus aimé.
Dominique-Pierre Masson : Merci beaucoup de votre contribution, vous avez dressé un intéressant tableau de votre expérience dans le domaine des secteurs sauvegardés, de votre vision, de votre expérience personnelle et vous avez apporté comme attendu le précieux éclairage d’un « grand témoin ».
